Tatort Krankenhaus - Sonderfolge "Q&A"

00:00:00: * Musik *

00:00:03: "Tatort Krankenhaus", der Podcast mit Tanina Rottmann und Peter Gellner.

00:00:28: Hallo ihr Lieben, wir sind Tanina und Peter.

00:00:31: Und wir haben heute eine ganz besondere Folge Tatort Krankenhaus für euch.

00:00:35: Wir haben nämlich gar nicht den einen großen neuen Fall, den wir euch vorstellen wollen,

00:00:40: sondern wir wollen uns erst mal bedanken.

00:00:43: Wir sind jetzt ein paar Monate am Start und wir sind ständig und immer dank euch

00:00:49: in den Top 10 der Podcast-Charts.

00:00:52: Ja, im Bereich Gesundheit und Medizin und Fitness.

00:00:56: Es gibt so keine eigene Rubrik Medizinrecht, aber es gibt eine Rubrik Medizin

00:01:01: und da sind wir zum meist sogar unter den Top 5.

00:01:05: Wir waren auch schon auf Platz 1, Platz 2.

00:01:07: Also vielen, vielen Dank, dass ihr uns so unterstützt.

00:01:10: Ohne euch funktioniert das natürlich nicht.

00:01:12: Und unsere Folge heute ist eine spezielle Folge, in der wir uns auch bei euch bedanken wollen.

00:01:17: Und zwar in der Form, dass ihr heute die Hauptrolle spielt in unserer Folge.

00:01:21: Wir beantworten ganz, ganz, ganz viele Hörerfragen.

00:01:24: Ich ersticke hier gerade schon in ausgedruckten Mails.

00:01:27: Wir arbeiten gerne noch mit Papier.

00:01:29: Du ja sowieso, wenn ich mir die Akten angucke, die du mit einmal rüber schiebst.

00:01:32: Ja, zumindest zusätzlich.

00:01:34: Also wir führen jede Akte auch elektronisch, aber auch alle Akten mit Papier,

00:01:40: weil oftmals wird dann einfach nur Papier eingereicht.

00:01:42: Wir scannen es dann zwar ein, aber wir haben eine Papierakte neben der elektronischen Akte.

00:01:47: Also ein bisschen Oldschool ist noch mit dabei.

00:01:50: Aber auch ganz schön, dann hat man hier jetzt mal was Konkretes in der Hand.

00:01:53: Und es gibt gleich als erstes mal einen übern Deckel bei dir, Peter.

00:01:57: Da haben nämlich gerade ganz frisch nochmal ein paar Leute geschrieben,

00:02:00: dass sie einen Fehler entdeckt haben.

00:02:02: In einer Folge von uns, da geht es um die Victoria, die einen Schlaganfall hatte.

00:02:07: Wo hast du da einen Bock gesetzt?

00:02:10: Ja, es freut dich, dass ich auch mal einen Bock setze.

00:02:13: Ja, weil du bist dann zu Mr. Perfect.

00:02:15: Das wird auf Dauer unheimlich.

00:02:17: Ja, das war im Grunde gar kein Bock, einfach nur einen Zahlendreher.

00:02:20: Richtig, und ich hatte das verwechselt,

00:02:23: ein Schlaganfall wird in mehr als 80% der Fälle durch einen Verschluss einer Arterie im Gehirn ausgelöst.

00:02:30: Und nicht, wie ich gesagt habe, durch eine Hirnblutung.

00:02:34: Da bleiben im Regelfall die 20%.

00:02:37: Da siehst du mal, dass wir uns in diesem Podcast nichts erlauben können.

00:02:40: Nicht den kleinsten Fehler, weil unsere Hörer sind schlau, die finden jeden Fehler.

00:02:43: Ja, dafür bin ich auch dankbar, dass wir diese Hinweise bekommen.

00:02:46: Wir sagen hier immer wieder, wir sind keine Mediziner.

00:02:49: Wir haben zwar ein medizinisches Grundverständnis, und das bleibt nach drei Jahrzehnten Medizinrecht auch gar nicht aus.

00:02:57: Aber wir nehmen für uns überhaupt nicht in Anspruch, allwissend zu sein im Bereich Medizin.

00:03:03: Wir sind dankbar, wenn von fachlicher Seite dann der ein oder andere Hinweis mal kommt.

00:03:09: So, und jetzt seid ihr dran. Eure Fragen, eure Anregungen, eure Kritik.

00:03:13: Und da haben wir eine Mail bekommen vom Michael.

00:03:17: Michael ist beim Spazierengehen voll durchgestartet mit unserem Podcast.

00:03:21: Er hat sich erst so die ersten Folgen am Stück reingepfiffen.

00:03:24: Also Respekt schon mal, dann wirst du wohl ein paar Kilometer gemacht haben, lieber Michael.

00:03:28: Und er möchte folgendes wissen. Es geht um die Verzichterklärung, so nennt er das.

00:03:32: Wenn man ja operiert wird, dann unterschreibt man ja auch, welche Risiken diese OP beinhaltet, was alles schief gehen könnte.

00:03:39: Dadurch sichert sich der Arzt ja auch ab. Er möchte ganz gerne wissen, muss man das unterschreiben?

00:03:44: Und wenn man sowas unterschrieben hat, fragt er, dann hat man ja eigentlich allem sein OK gegeben, allem was da passieren kann.

00:03:50: Ob es denn dann überhaupt noch Sinn macht hinterher zu klagen?

00:03:53: Also die Aufklärung ist ein Komplex, über den wir jetzt wirklich Stunden und wenn nicht sogar Tage reden könnten.

00:03:58: Da gibt es unheimlich viele Einzelheiten, die zu berücksichtigen sind.

00:04:02: Was mich immer wieder erstaunt ist, dass sich noch das Gerücht hält.

00:04:07: Man würde, wenn man ein Aufklärungsformular unterschreibt, auf alles verzichten, was denn dann noch nachkommen möge.

00:04:14: Dem ist nicht so. Erst mal ist es zunächst wichtig zu wissen, die Unterschrift unter ein Aufklärungsformular hat nur eine Indizwirkung.

00:04:22: Entscheidend ist, dass mündliche Aufklärungsgespräche durch einen zuständigen Arzt,

00:04:29: das kann also im Regelfall zumindest nicht delegiert werden an nichtärztliches Personal, sondern muss durch einen Arzt erfolgen.

00:04:35: Das ist das Maßgeblich. Es spielt im Endeffekt keine Rolle, ob man das unterschrieben hat oder nicht.

00:04:41: Das ist immer zur Absicherung, wie du richtigerweise gesagt hast, für den Arzt, das er nachweisen kann.

00:04:46: Ich habe da was vorgelegt und darum die Unterschrift.

00:04:49: Ja, die Ärzte werden im Regelfall nicht operieren, wenn man das nicht unterschreibt.

00:04:54: Das ist immer so eine Grundvoraussetzung in Notfällen vielleicht was anderes, aber sonst muss man schon unterschreiben sonst machen,

00:05:00: dass die Ärzte schlichtweg nicht.

00:05:02: Ein weiterer Irrglaube ist der, dass man auch unterschreibt, dass der Arzt ein Fehler machen kann.

00:05:08: Nein, man unterschreibt, dass sich jenes oder dieses Risiko verwirklichen kann.

00:05:13: Wenn das Schadenzereignis aber aufgrund eines ärztlichen Behandlungsfehlers eingetreten ist, dann haftet der Arzt natürlich,

00:05:21: dann hat man nicht unterschrieben, der Arzt darf auch ein Fehler machen.

00:05:24: Das ist so ein Irrglaube, der sich wirklich immer noch hält und das höre ich so häufig, was passieren kann.

00:05:31: Da ist zu warnen, wenn der Krankenhausträger selber merkt, da ist was schief gelaufen und dann vielleicht um Gespräch bittet,

00:05:39: das machen einige oder mal mit dem Chefarzt zu sprechen.

00:05:42: Und im Rahmen dieses Gesprächs wird so eine Verzichtserklärung vorgelegt.

00:05:46: Oder ein Angebot hier, Patient XY, du bekommst 2000 Euro, aber verzichtest auf alles Weitere.

00:05:51: Das gibt es diese Fälle.

00:05:53: Da muss man fest davon ausgehen, dass das nicht dem entspricht, was adäquat ist,

00:05:58: sondern da versucht man sich, ich sage es mal ein bisschen, lax, billig, frei zu kaufen.

00:06:03: Also dann sich das aushändigen lassen, damit zum Fachanwalt gehen und das dann besprechen.

00:06:09: Und keine Verzichtserklärung unterzeichnen.

00:06:12: Michael hat noch einen Punkt, den er gerne geklärt hätte.

00:06:15: Er schreibt, er fand es nämlich erschreckend zu hören, dass Kliniken bei älteren Patienten eher dazu geneigt sind,

00:06:20: einen Streitfall vor Gericht austragen zu lassen.

00:06:23: In der Hoffnung, dass der klagende Patient das Ende des Urteils gar nicht mehr erleben wird.

00:06:28: Das hast du uns mal genauso erklärt, Peter.

00:06:31: Und er fragt, also was sieht denn das Deutsche Recht vor, wenn ein Kläger verstirbt?

00:06:36: Können dann Erben oder Angehörige die Klage fortführen?

00:06:39: Da kann ich schon mal ein "Ja" reinwerfen, weil darüber haben wir auch schon mal gesprochen.

00:06:44: Da hast du sehr gut aufgepasst, Tanina.

00:06:46: Das erstaunt mich an dieser Stelle.

00:06:48: Ja, das ist richtig. Die Erben können den Prozess fortführen.

00:06:53: Da muss man aber wissen, wenn es sich um eine Erbungsgemeinschaft handelt, beispielsweise Ehefrau und sechs Kinder,

00:07:00: dann können die nur zur gesamten Hand, also alle, gemeinsam tätig werden.

00:07:05: Jetzt von den sieben Personen, sechs möchten und einer möchte den Prozess nicht fortführen.

00:07:10: Kann man den Prozess nicht fortführen.

00:07:12: Es geht nur alle oder keiner.

00:07:14: Das ist sehr wichtig zu wissen für die Erben.

00:07:16: Aber grundsätzlich kann man den Prozess als Erbe auch fortsetzen.

00:07:20: Der ändert sich natürlich die Zielsetzung der Schadensersatzansprüche,

00:07:24: weil künftigen Schaden gibt es hier dann nicht mehr, es ist ja abgeschlossen.

00:07:28: Es sei denn, es gibt noch ein Unterhaltsschaden, den man dann selber hat.

00:07:31: Aber das Schmerzensgeld quasi endet dann mit dem Tod.

00:07:35: Es muss bis dahin bemessen werden.

00:07:37: Es gibt keinen Vorbehalt für das, was vielleicht noch später kommen kann.

00:07:40: Und auch die materiellen Ansprüche sind natürlich dann damit abgeschlossen.

00:07:44: Michael, das sind zwei Fragen, die jetzt hoffentlich beantwortet sind für dich.

00:07:48: Du hast uns noch viel, viel mehr gestellt, aber du kannst dir sicher sein,

00:07:52: dass du auch außerhalb dieses Podcasts Antworten von uns bekommst.

00:07:56: Wir haben noch eine andere Mail von der Tania und sie spricht das Thema "Verjährung" an.

00:08:02: Das ist auch so ein Punkt, weil wir - ups, da fällt mir hier eine Flasche um -

00:08:06: das ist auch so ein Punkt, über den wir auch am Anfang schon mal gesprochen haben

00:08:09: und wo wir, glaube ich, auch so den Blick auf das Ganze hier mit unserem Podcast ja auch ändern.

00:08:13: Das sind jetzt schon mehrere Fälle gewesen, die gesagt haben, ja,

00:08:16: uns ist da damals auch was komisch vorgekommen im Krankenhaus.

00:08:19: Das ist aber jetzt schon so viele Jahre her. Kann ich da jetzt noch klagen?

00:08:22: Ja, "Verjährung" ist auch eine wichtige Thematik.

00:08:25: Also wir haben Anfragen, da kommen potenzielle Mandanten und sagen,

00:08:29: ja, 1998 ist mir jenes und dieses wiederfahren.

00:08:35: Das ist doch bestimmt verjährt.

00:08:37: Nein, das muss nicht verjährt sein, weil die Verjährung im Arzthaftungsrecht beginnt

00:08:42: mit Kenntnis von Schaden und Schädigern.

00:08:45: So heißt es im Gesetz.

00:08:47: Oder grobfahrlässiger Unkenntnis.

00:08:49: Also man hätte wissen müssen, wer Schädiger ist und welcher Schaden eingetreten ist.

00:08:53: Und meistens ist es so, dass man erst durch ein Gutachten eine positive Kenntnis erlangt.

00:08:59: Man hat Vermutungen, da ist vielleicht was schief gelaufen,

00:09:02: aber wenn die sich nicht so verdichtet haben, dass man schon zu dem Zeitpunkt hätte klagen können,

00:09:07: dann hat die Verjährung noch gar nicht zu laufen begonnen.

00:09:11: Also können auch Fälle, die viele, viele Jahre zurückliegen,

00:09:15: auch jetzt in dem Fall 98 sind 26 Jahre, können immer noch nicht verjährt sein.

00:09:21: müssen nicht verjährt sein.

00:09:23: Probleme, die dann auftreten, wenn es so lange zurückliegt,

00:09:25: die Krankenhäuser müssen so lange nicht die Behandlungsunterlagen aufbewahren.

00:09:29: Viele haben das noch.

00:09:32: Die großen Universitätskliniken haben meistens sogar 30 Jahre

00:09:35: oder noch länger das alles aufbewahrt in verschiedenen Dateiformaten.

00:09:40: Das ist aber dann das Problem nicht unbedingt die Verjährung.

00:09:43: Aber man sollte trotzdem zeitnah zum Anwalt gehen,

00:09:46: weil wenn man nach 25 Jahren kommt, dann ist es schwierig überhaupt noch irgendwas vorzulegen,

00:09:51: noch auf Unterlagen zurückzugreifen.

00:09:53: Aber wichtig ist, dass die Verjährung erst dann zu laufen beginnt.

00:09:56: Im Regelfall, das gilt nicht immer,

00:09:59: aber im Regelfall, wenn ein positives Gutachten vorliegt.

00:10:03: Also keine Sorge auf jeden Fall mit dem Anwalt immer sprechen

00:10:06: und den Fall konkret schildern.

00:10:08: Und dann bekommt man eine Meinung dazu, ob schon Verjährung eingetreten ist oder nicht.

00:10:13: Die regelmäßige Verjährung beträgt drei Jahre ab Kenntnis von Schaden und Schädiger zum Jahresende.

00:10:19: Also wenn ich jetzt im Jahre 22, habe ich Kenntnis erlangt,

00:10:24: beispielsweise habe ich einen Gutachten eingeholt und da hat sich dann manifestiert,

00:10:28: dass ein Fehler vorliegt, dann verjährt es zu Ende 25 bis dahin kann ich alles noch gelten machen.

00:10:35: Jetzt habe ich eine Frage. Gerade den Fall, den du genannt hat, das verjährt nicht.

00:10:39: Man fängt jetzt es an, das irgendwie zusammen zu puzzeln, was da damals passiert ist.

00:10:43: Aber es gibt eben tatsächlich in dem Krankenhaus überhaupt gar keine Unterlagen mehr zum einen Fall.

00:10:47: Da kann man doch auch nicht irgendwas anstreben. Also du hast doch nichts in der Hand dann.

00:10:51: Ja, es ist immer einfacher, wenn man auf Behandlungsunterlagen zurückgreifen kann

00:10:55: und es ist ja selten der Fall, dass die wirklich schon komplett vernichtet sind.

00:10:59: Im Glücksfall ist, wenn die vernichtet sind vor Ablauf der Aufbewahrungsfrist für das Krankenhaus.

00:11:05: Glücksfall für den Patienten, weil dann hat das Krankenhaus ja das Problem,

00:11:10: dass es die Dokumentation nicht vorlegen kann. Und wir haben ja gelernt,

00:11:14: dass Dokumentationslücken, Versäumnisse zur Beweiserleichterung führen können

00:11:19: bis hin zu einer Beweislastumkehr. Also ist es gar nicht schlecht,

00:11:22: wenn die Aufbewahrungsfrist noch nicht abgelaufen ist, aber das Krankenhaus schon alles vernichtet hat.

00:11:27: Das ist eigentlich günstiger für den Patienten.

00:11:29: Jetzt merke ich es auch gerade.

00:11:31: Weil sich dann entsprechend Erleichterungen im Rahmen der Beweisführung ergeben können.

00:11:36: Noch eine ganz andere Frage mailt uns der Simon, die finde ich spannend.

00:11:42: Er fragt, inwiefern spielen denn die gesetzlichen oder eben auch die privaten Versicherungen

00:11:48: in den Fällen am Ende eine Rolle?

00:11:51: Ja, es ist eine sehr gute Frage, Simon. Dies spielt insoweit eine Rolle,

00:11:55: dass eher die gesetzlichen Krankenversicherungen Unterstützung geben

00:12:00: bei der Feststellung, ob ein Behandlungsfehler vorliegt.

00:12:03: Es gibt eine Norm, einen Paragrafen im Sozialgesetzbuch Römisch 5, den Paragrafen 66.

00:12:11: Der war früher als sogenannte Kann-Vorschrift ausgestattet.

00:12:14: Also da konnte die Krankenversicherung ein Behandlungsfehler-Gutachten für den Versicherungsnehmer erstellen.

00:12:20: Es ist mittlerweile eine Soll-Vorschrift, also sie soll es machen.

00:12:25: Und dann bekommt man über den MDK, das ist der Medizinische Dienst der Krankenversicherung,

00:12:30: ein kostenfreies Behandlungsfehler-Gutachten.

00:12:33: Das gilt aber nur für die gesetzlichen Krankenversicherungen.

00:12:36: Das gilt nicht für die privaten.

00:12:38: Die privaten Versicherungen unterschiedlich aufgestellt, sind aber bereit mitunter,

00:12:44: aber eher zurückhaltend, vielleicht ein Privat-Gutachten zu finanzieren,

00:12:49: zum Teil zumindest oder auch manchmal vollständig, gerade wenn sie hohe eigene Kosten hatten, dann machen die das auch.

00:12:55: Aber da ist einer der wenigen Fälle, in denen der gesetzlich Versicherte

00:12:59: in so weit zumindest besser gestellt ist als der privat Versicherte.

00:13:03: Uns schreiben zwischendurch auch Ärzte und Ärztinnen.

00:13:06: Und in diesem Fall kam ein und dieselbe Frage auch noch von Hebammen auf.

00:13:11: Warum denn bei uns im Podcast Peter kein Arztteil des Teams ist?

00:13:15: Ja, wir sind ja in erster Linie ein Medizin-Recht-Podcast, Betonung auf Recht und nicht auf Medizin.

00:13:22: Aber ja, in künftigen Folgen sollen auch Ärztinnen und Ärzte zu Wort kommen.

00:13:27: Da sind wir gerade mit einem Oberarzt tatsächlich auch schon im Gespräch,

00:13:32: weil der hat sich bei uns gemeldet, er hört nämlich unseren Podcast und sagt,

00:13:36: er lernt da auch so ein paar rechtliche Dinge, die für ihn als behandelnden Arzt wichtig sind,

00:13:42: die hat er so auch noch gar nicht gewusst und würde sich wirklich wahnsinnig gerne mit uns treffen.

00:13:47: Das werden wir bald mal machen.

00:13:49: Aber Peter, sag nochmal eben ganz klar, warum wir jetzt nicht einen Arzt oder Ärztin als Dauergast mit im Team haben?

00:13:55: Was wir medizinisch wiedergeben, hat seine Grundlage zumeist in Sachverständigengutachten

00:14:02: von Fachdisziplinern aus der jeweiligen Sparte im Medizinrecht.

00:14:07: Wir müssten ja, wenn wir jetzt noch ein Arzt als dritten Partner dabei hätten, was soll der abdecken?

00:14:12: Wenn das jetzt ein Urologe ist und wir reden über eine Zahnarztsache oder über eine Hüft-TEP,

00:14:18: dann wird der nicht viel beitragen können, außer einem medizinischen Grundwissen.

00:14:22: Also wir müssten quasi den Arzt jedes Mal wechseln.

00:14:25: Und darum greifen wir in den Fällen, die sind ja alle auch medizinisch begleitet, von Fachärzten der jeweiligen Richtung.

00:14:31: Greifen wir darauf zurück. Wir denken uns das nicht selber aus, sondern das ist alles fundiert und auch so einmal beurteilt worden.

00:14:39: Wir haben noch eine Mail bekommen von einer Frau-Doctor.

00:14:43: Sie schreibt, sie ist niedergelassene Ärztin für Allgemein-Medizin, macht sehr viele Bereitschaftsdienste,

00:14:49: hört unseren Podcast mit Interesse, aber auch teils mit gemischten Gefühlen, da die Ärzteschaft manchmal nicht gut wegkomme.

00:14:57: Natürlich betrachtungsweise, aber es sind ja nun mal Urteile in diesem Fall, wo nachgewiesen wurde oder geurteilt wurde,

00:15:03: dass Ärzte Fehler begangen haben.

00:15:06: Sie sagt, was sie aber auch mal erwähnen wollen würde und den Moment geben wir ihr ja jetzt,

00:15:12: über die Wut von Patienten gegenüber Ärzten zu sprechen, die sie auch fast täglich bekommt

00:15:18: oder auch so was wie Rache empfinden einiger Patienten, die ihr Schicksal nicht akzeptieren wollen.

00:15:23: Frage an dich, Peter, in dem Zusammenhang.

00:15:26: Sind solche Fälle auch schon mal bei dir aufgekommen, weil du bist ja ausschließlich für Patientenseite zuständig,

00:15:31: aber dass sich da rausgestellt hat, dass sich da vielleicht ein Patient, na sagen wir es mal,

00:15:35: vielleicht auch ein wenig verrannt hat, weil er einfach sich so ungerecht behandelt fühlte,

00:15:40: und wo sich hinterher rausgestellt hat, dass die Ärzte eigentlich keinen Fehler gemacht haben.

00:15:45: Das ist eine sehr, sehr gute Frage.

00:15:47: Vielleicht, das spreche auch für dich, wollen wir vorausschicken, dass wir überhaupt nicht

00:15:52: und ganz weit davon entfernt sind, Ärzte an den Pranger zu stellen.

00:15:56: Das haben wir auch in verschiedenen Folgen schon gesagt.

00:15:58: Wir haben immer wieder das hohe Niveau, das wir in Deutschland haben, hervorgehoben

00:16:03: und klar gemacht, dass wir weitestgehend medizinisch erstklassig in Deutschland versorgt werden.

00:16:10: Wir berichten natürlich über Fälle, die auch entsprechend beurteilt und ausgeurteilt worden sind.

00:16:16: Das mag so ein bisschen, dass das Bild verfälschen.

00:16:19: Wir sagen aber dazu, dass 99,9% aller Behandlungen fach- und sachgerecht ausgeführt werden.

00:16:26: Und darum kann ich zumindest für mich auch sagen, ich habe vollstes Vertrauen in deutsche Ärzteschaft

00:16:32: und den Gedanken, den wollen wir nicht so im Raume stehen lassen und greifen das deswegen jetzt nochmal an dieser Stelle auf.

00:16:40: Und ja, es ist zu verurteilen und auf das Schärfste zu verurteilen, dass medizinisches Personal, ärztliches und nicht ärztliches Anfeindungen

00:16:50: egal in welcher Form körperlich schon gar nicht zu akzeptieren ausgesetzt sind.

00:16:55: Gibt es ja immer wieder die Fälle, da werden Ärzte angegriffen, Pflegekräfte werden angegriffen.

00:17:00: Das ist ein absolutes No-Go, das ist nicht hinnehmbar.

00:17:03: Manche Patienten verrennen sich auch, das ist auch mitunter eine schwierige Aufgabe für uns Anwälte.

00:17:09: Es ist ja nicht alles fehlerhaft, wenn es zum Gesundheitsschaden kommt. Oftmals ist es ja schicksalhaft.

00:17:14: Da ist schlichtweg ein Fehler nicht festzustellen.

00:17:17: Und dann haben wir auch damit zu ringen und zu argumentieren gegenüber der Mandatschaft,

00:17:22: machen sich bitte klar, der Sachverständige in dem Fall hat eindeutig gesagt, da ist alles richtig gelaufen

00:17:28: und sie akzeptieren es aber trotzdem nicht.

00:17:31: Das gibt es, man verrennt sich. In dem Fall ist dann auch häufig dann der Anwalt im Fokus,

00:17:36: ich nenne es mal Hass, teilweise ist es schon Hass auf den Arzt, auf den Anwalt kapriziert

00:17:42: und dann sind wir schlechte Anwälte, wenn wir einen Fall nicht gewinnen, der vielleicht auch gar nicht zu gewinnen war.

00:17:47: Das sind auch eher Ausnahmen, aber damit haben wir auch zu kämpfen.

00:17:50: Das ist bedauerlich, aber manche kommen anders mit ihrem Schicksal nicht klar, die brauchen einen Schuldigen

00:17:57: und sehen denen dann in der Person des Arztes.

00:18:01: Ich kann mich noch an einen Fall erinnern, da ist die Mutter gestorben

00:18:06: und die Tochter hat den Arzt über Jahre verfolgt.

00:18:10: So als Stalkerin schon.

00:18:12: Ja, die ist auch nachher strafrechtlich belangt worden.

00:18:14: Sie war bei allen Vorlesungen, die er gehalten hat, bei allen Seminaren,

00:18:18: im Krankenhaus in der Cafeterie, sie war immer da. Und ja, das hat schon eine strafrechtliche Komponente und das ist einfach auch nicht hinnehmbar und nicht tolerierbar.

00:18:26: Und das muss man sich klar machen, dass es nicht immer die Schuld des Arztes ist, dass ein gesundheitlicher Schaden eingetreten ist.

00:18:33: Es ist ganz im Gegenteil, es ist viel häufiger, dass es schicksalhaft bedingt ist als ärztlicherseits verschuldet.

00:18:39: Das Thema Kosten wird auch immer mal wieder nachgefragt.

00:18:42: Marika zum Beispiel sagt, was ist denn, wenn ich jetzt keine Rechtsschutzversicherung habe?

00:18:49: Ja, eine sehr interessante Frage, die auch häufiger kommt. Viele schließen eine Versicherung oder wollen zumindest nach dem Schadensereignis abschließen.

00:18:57: Rückwirken tritt die nicht ein. Also nach dem Schadenfall kann man nicht nur eine Versicherung abschließen, auch keine Haftpflichtversicherung.

00:19:03: Als Tierhalter, der Hund hat irgendjemand ins Bein gebissen und den Tag danach da auch schnell noch eine Tierhalter Haftpflichtversicherung abschließen.

00:19:09: Das geht natürlich nicht. Die greift nicht mehr ein, auch im Regelfall kulanzweise nicht.

00:19:15: Es sei denn, man hat vielleicht viele andere Versicherungen bei der entsprechenden Versicherung, bei der man jetzt eine Rechtsschutzversicherung abgeschlossen hat.

00:19:22: Da gibt es schon Fälle, die mir berichtet werden, dass die sagen kulanzweise, weil sie noch 20 andere Versicherungen hier haben im Haus, übernehmen wir auch diesen Fall, der schon zurück liegt.

00:19:31: Aber das sind eher die Ausnahmen. Aber eine allein fehlende Rechtsschutzversicherung, wir haben da in einer Episode schon mal drüber gesprochen,

00:19:37: sollte kein Grund sein, sich nicht anwaltlichen Rat einzuholen. Ich hatte das schon mal angesprochen.

00:19:43: Die anwaltliche Erstberatung ist in vielen Kanzleien kostenlos und wenn nicht, ist hier maximal auf 190 Euro zuzüglich Mehrwertsteuer beschränkt.

00:19:54: Es gibt Möglichkeiten, einen Beratungshileschein sich beim örtlich zuständigen Amtsgericht zu besorgen, wenn man über keiner finanziellen Mittel verfügt und auch diese 190 Euro nicht bezahlen kann.

00:20:06: Im gerichtigen Verfahren gibt es die Prozesskostenhilfe, es gibt die Unterstützung durch Prozesskostenfinanzierer, es gibt tausend Möglichkeiten, mittlerweile eine Honorierung oder eine Kostenübernahme hinzubekommen.

00:20:21: Da sollte man sich auf jeden Fall mit dem Anwalt besprechen und sich nicht davon abhalten lassen, aufgrund mangelnder finanzieller Reserven.

00:20:29: Es sei denn, ihr sagt, dass das wahrscheinlich aussichtslos, das ist eben dieser befürchtete Schuldenberg, von dem Marika dann spricht.

00:20:35: Da muss man besprechen, welche Möglichkeiten es gibt, es muss nicht zu einem Schuldenberg kommen, man kann es nicht ausschließen, wenn man jetzt Selbstzahler ist und auf alles andere verzichtet und auf den Prozesskostenfinanzierer Beispiele nicht eingehen möchte.

00:20:50: Man sollte sich im Vorfeld klarmachen, was auf mich zukommen kann und sich da auch beraten lassen.

00:20:56: Ich habe noch was Interessantes gefunden und witzigerweise ist es wieder in Anführungsstrichen die Gegenseite.

00:21:02: Also nicht aus Patientensicht.

00:21:04: Markus schreibt uns bei Instagram zum Thema Delegation von Tätigkeiten.

00:21:10: Ich lese das einfach mal vor.

00:21:12: Unter meinen pflegerischen Kollegen herrscht immer große Unsicherheit, wenn ärztlich delegierte Aufgaben ausgeführt werden.

00:21:18: Während die einen die Meinung vertreten, dass bei delegierten, also angeordneten Tätigkeiten vom Arzt oder der Ärztin immer und ausschließlich der Arzt haftet,

00:21:27: haben die anderen das Gefühl, immer mit einem halben Bein im Gefängnis zu stehen, wenn sie delegierte Tätigkeiten durchführen, also dass man sie hinterher dann auch zur Rechenschaft ziehen kann.

00:21:37: Und Markus wünscht sich von uns eine Folge über dieses Thema.

00:21:41: Kann man darüber nachdenken, aber vielleicht kannst du da auch direkt schon mal was zu sagen?

00:21:45: Ja, das ist auch nicht so einfach und das könnte von der Komplexität her schon eine gesamte Folge besetzen, aber vielleicht so ein paar grobe Hinweise.

00:21:55: Also in erster Linie haftet der Arzt gegenüber den Patienten für eigene Fehler, aber auch für die des nicht ärztlichen Personals.

00:22:05: Also er haftet ebenso für die Auswahl, Anleitung und die Überwachung des Personals gegenüber dem Patienten.

00:22:12: Es gibt ärztliche Leistungen, die an nicht ärztliches Personal delegiert werden können.

00:22:17: Beispielhaft wird ein EKG gemacht durch die Arzthelferin, den Pfleger.

00:22:23: Das ist zum Beispiel etwas, was delegierbar ist.

00:22:27: Vertraglich haftet dann immer noch der Krankenhausträger, auch für das nicht ärztliche Personal.

00:22:33: Das kann aber auch in Einzelfällen zumindest deliktisch haften.

00:22:38: Das bedeutet?

00:22:39: Es gibt einmal die vertragliche Haftung und die deliktische Haftung und da ist quasi jeder für sein Handeln selbst verantwortlich, nicht aus dem Behandlungsvertrag, sondern aus Delikt.

00:22:51: Und da haftet dann auch das nicht ärztliche Personal selber.

00:22:56: Aber wenn der Arzt an das nicht ärztliche Personal nicht delegierbare Aufgaben überträgt, dann allein ist das schon ein Behandlungsfehler, für das er haftet.

00:23:06: Also man muss immer genau schauen, was ist übertragbar und was ist nicht übertragbar.

00:23:10: Im Regelfall ist das nicht ärztliche Personal aus der Haftung ausgenommen.

00:23:16: Also es ist ganz selten, dass die auch in Anspruch genommen werden können, das vielleicht, um da die Unsicherheit im Kollegium von Markus auszumerzen.

00:23:27: Dann haben wir nochmal eine Frage sehr allgemein zur Risikoaufklärung vor einer Operation, vor einem Eingriff.

00:23:34: Thorsten fragt ganz pauschal, worauf muss ich da unbedingt achten?

00:23:38: Ja, Thorsten, das ist jetzt natürlich eine Frage, über die lässt sich auch wieder stundenlang referieren und sprechen.

00:23:46: Aufklärung ist eine Thematik im Arzthaftungsrecht, die sehr bedeutsam ist.

00:23:51: Vielleicht ein paar Schlagworte an dieser Stelle.

00:23:54: Man muss wissen, die Aufklärung muss im Großen und Ganzen erfolgen.

00:23:58: Also der Patient muss im Großen und Ganzen erfahren, welche Krankheit vorliegt, welche Eingriff geplant ist, wie dringlich nicht er ist, wie er abläuft.

00:24:08: Und welche nicht ganz außerhalb der Wahrscheinlichkeit liegenden Risiken damit verbunden sind.

00:24:13: Also nicht aufgeklärt werden muss über Risiken, die außergewöhnlich und nicht vorhersehbar sind.

00:24:18: Über allgemeine Operationsrisiken, die jedem Eingriff anhaften können, muss man auch nicht im Einzelnen aufklären.

00:24:28: Je weniger dringlich der medizinische Eingriff erscheint, desto weiter reicht die ärztliche Aufklärungspflicht.

00:24:34: Das ist vielleicht auch noch wichtig zu wissen.

00:24:36: Und weil die Frage, ich erinnere mich da ganz grob auch mal, kam, für die ärztliche Hinweispflicht auf ein bestimmtes Risiko ist dabei nicht der statistische Grad der Risikodichte, also die Angabe von Prozentzahlen.

00:24:49: Entscheidend ist, ob das Risiko sich im Falle seiner Verwirklichung für die Lebensführung des Patienten als schwer belasten darstellt und trotz seiner Seltenheit für den Eingriff spezifisch und für den Leien überraschend ist.

00:25:01: So ist eine Legaldefinition des Bundesgerichtshofs, das ist das Entscheidende.

00:25:07: Und ja, auch auf seltene Risiken eines Eingriffs hat der Arzt hinzuweisen und das ist die Einschränkung, wenn das betreffende Risiko dem Eingriff spezifisch anhaftet, so der Bundesgerichtshof.

00:25:20: Und bei seiner Verwirklichung, die Lebensführung des Patienten besonders belasten würde.

00:25:26: Die Querschnittslähmung Risiko vielleicht 1 zu 2 Millionen, aber das ist eine schwere Belastung und darum muss man auch darauf hinweisen.

00:25:35: Es gab mal einen HIV-Fall, da war das Risiko glaube ich 1 zu 30 Millionen, dass das eintreten kann.

00:25:42: Aber weil das so ein schwerwiegender Eingriff in die Lebensführung sein kann, wenn sich das verwirklicht, hat der Bundesgerichtshof damals gesagt, ja, auf dieses Risiko, das so, so selten ist, muss trotzdem hingewiesen werden.

00:25:54: Also schon ganz interessant das zu wissen.

00:25:58: Hatten wir das nicht auch bei dem Thema Schönheits-OP?

00:26:00: Ich weiß den Begriff jetzt nicht mehr so genau, aber da musste der Arzt bei dem Aufklärungsgespräch so ganz besonders deutlich werden.

00:26:08: Da benutzt der Bundesgerichtshof den Begriff der schonungslosen Aufklärung.

00:26:14: Also das Für- und Wieder muss ganz schonungslos dargestellt werden.

00:26:19: Also da gehen die Anforderungen, was die Aufklärung anbelangt, noch über die gewöhnliche Aufklärung deutlich hinaus.

00:26:26: Schonungslos die Wahrheit auf den Tisch knallen.

00:26:29: Genau, nichts verharmlosen sagen, das ist Routine und das passiert selten.

00:26:32: Also da muss man wirklich ganz explizit darauf hinweisen, weil es ja kein medizinisch notwendiger Eingriff ist, sondern ein Schönheits-Eingriff ist im Regelfall ein freiwillig gewählter Eingriff.

00:26:45: Und darum muss der Arzt da besonders darauf hinweisen und auf alle Risiken da sind und sagen, machen Sie sich wirklich klar, ob Sie das wollen, weil das und jenes kann passieren.

00:26:53: Aber aus Patientenseite ist das schon jetzt schwierig.

00:26:55: Du hast da jetzt zitiert vom Bundesgerichtshof, das müsste man ja eigentlich dann schon selber nachgucken.

00:27:01: Es kommen so viele Punkte, die da aufgezählt werden, meistens von einem Arzt und unterschreibt das dann.

00:27:05: Also ich glaube, ich sehe das jetzt gerade als ganz schwierig.

00:27:08: Hat er mir jetzt alles gesagt, hat er was vergessen?

00:27:10: Wie soll ich das jetzt kontrollieren?

00:27:12: Das kann man nicht kontrollieren.

00:27:14: Also die meisten Ärzte verwenden vorgefertigte Aufklärungsformulare.

00:27:20: Da gibt es einige namhafte Gesellschaften, die diese publizieren.

00:27:25: Es gibt aber selbst heute noch erstaunlicherweise, das sehe ich immer wieder, Krankenhäuser, die so selbst gezimmerte Aufklärungsformulare haben.

00:27:32: 95 Prozent haben von den entsprechenden Gesellschaften, die wirklich ausgereiften Aufklärungsformulare, wo wirklich alles drin ist.

00:27:41: Aber wie gesagt, es ist nicht entscheidend, dass man da ein zehenseitiges Aufklärungsformular ausgehändigt

00:27:46: bekommt und hier unterschreiben Sie mal, sondern es muss ein Aufklärungsgespräch stattfinden.

00:27:51: Das ist ganz wichtig.

00:27:52: Also nicht denken, ich habe da was unterschrieben, jetzt habe ich mich alle Möglichkeiten begeben.

00:27:56: Dem ist nicht so.

00:27:57: Und wir hatten, glaube ich, noch, das war die Annemarie, die gefragt hatte, mit der Wahl der Behandlungsmethode,

00:28:04: ob die nicht Sache des Arztes sei.

00:28:07: Das ist richtig Annemerie.

00:28:09: Der Arzt hat da in dem Bereich ein Ermessensspielraum.

00:28:12: Er muss aber, wenn medizinisch sinnvolle und indizierte Therapien mehrerer Behandlungsmethoden zur Verfügung stehen,

00:28:19: muss er auf die unterschiedlichen Belastungen zu sprechen kommen und auch die unterschiedlichen Risiken und Erfolgsschancen darstellen.

00:28:28: Das ist auch ganz wichtig in diesem Kontext.

00:28:30: Vielleicht noch etwas, was auch immer Gegenstand vieler Prozesse ist, ist der folgende.

00:28:36: Und zwar muss der Arzt beweisen, dass er aufgeklärt hat.

00:28:41: Da liegt die Beweislast beim Arzt.

00:28:43: Wie gesagt, es gibt das Indiz des vorliegenden Aufklärungsformulas.

00:28:48: Das ist unterschrieben und das spricht dafür, dass der Arzt auch aufgeklärt hat.

00:28:52: Sagen wir mal, das liegt nicht mehr vor.

00:28:53: Oder der Patient kann wirklich glaubhaft machen, nein, es gab kein Gespräch.

00:28:59: Dann gesteht und ich sage das mal leider die Rechtsprechung dem Arzt zu,

00:29:04: zu berichten, wie er üblicherweise aufklärt.

00:29:07: Und natürlich wird dann immer vorgetragen im Prozess, wie es leerbuchhaft ist.

00:29:11: Üblicherweise mache ich das so, wie es im Lehrbuch steht.

00:29:15: Dann wird das alles aufgeschlüsselt.

00:29:17: Also das ist was, wo die Rechtsprechung sich auch so ein bisschen geändert hat

00:29:21: und da wirklich Erleichterung zugunsten des Arztes sich manifestiert haben, was eigentlich traurig ist.

00:29:28: Und wenn jetzt einmal die Aufklärung in Frage steht, dann stellt sich immer noch der Einwand,

00:29:35: der oft erhoben wird von der Gegenseite.

00:29:37: Wenn sie aber ordnungsgemäß aufgeklärt worden wären, dann hätten sie doch dem Eingriff auch zugestimmt.

00:29:44: Man spricht da von der hypothetischen Einwilligung.

00:29:47: Das ist richtig, das ist oftmals ein Einfallstor für die entfallende Haftung des Arztes.

00:29:54: Man kann keine ordnungsgemäße Aufklärung nachweisen.

00:29:59: Dann wird der Patient gefragt im Rahmen eines Prozesses, wenn sie denn ordnungsgemäß aufgeklärt worden wären,

00:30:07: was hätten sie denn dann gemacht?

00:30:08: Ja, dann hätte ich trotzdem zugestimmt, dann ist die Aufklärungsrüge, so nennt sich das, vom Tisch.

00:30:15: Wenn er das so nicht beantwortet und dann sagt, ja dann wäre ich zumindest in einem Entscheidungskonflikt gewesen.

00:30:19: Genau, dann habe ich erstmal überlegt.

00:30:21: So, ob ich das mache, vielleicht im anderen Krankenhaus, was spezialisierter ist oder ich hätte es vielleicht auch gar nicht gemacht.

00:30:27: Er muss nur den Entscheidungskonflikt darlegen und dann kann das entsprechend zum Erfolg führen.

00:30:32: So, jetzt haben wir hier nochmal was ganz Spannendes.

00:30:35: Da haben wir glaube ich fünfmal die Anfrage zu dem Thema bekommen und zwar Peter Stichwort Selbstentlassung.

00:30:43: Steht man dann hinterher blöd da?

00:30:44: Das kann durchaus passieren zumindest, dass man eine Mitschuld bekommt.

00:30:49: Also es gibt im Rahmen der Verschuldungsfrage auch die Möglichkeit, dass die Schuld nicht nur bei einem liegt,

00:30:55: sondern auch beim anderen, dass sich das aufteilt.

00:30:58: Dass man sagt, Mensch, wenn er da geblieben wäre, der Patient wäre der Schaden zu 50% nicht eingetreten.

00:31:05: Und dann hat man mit Zitronen gehandelt, wenn man sich dann selbst gegen den Rat des Arztes entlässt.

00:31:11: Also das kann sich schon auswirken, zumindest auf die Höhe der Ansprüche,

00:31:16: vielleicht sogar auf den Grund, dass man dann überhaupt keine Ansprüche mehr hat.

00:31:20: Also sollte man sich gut überlegen, ob man diesen Schritt wagt und eingeht.

00:31:25: Eine Schlussfrage haben wir noch.

00:31:28: Und für mich klingt die Frage im ersten Augenblick nach einer ganz vorzutrockenen Antwort.

00:31:34: Aber Peter, du wirst uns das interessant und anschaulich gestalten.

00:31:38: Du wirst nämlich gebeten, vielleicht mal grundsätzlich den Unterschied zu erklären zwischen Strafrecht und Zivilrecht.

00:31:45: Und ich muss sagen, letztens hatten wir einen Fall, da sprangen das immer so hin und her.

00:31:48: Ich war irgendwann, ehrlich gesagt, auch raus.

00:31:50: Da soll ich mal meine Theorie...

00:31:52: Also und die wird falsch sein, ich schwörst dir.

00:31:54: Ich dachte, eine Zivilklage, da streben irgendwie Angehörige von einem Patienten an, so auf eigene Faust.

00:32:01: Und ein Strafrecht, das wird dann irgendwie in die Gänge geschoben von einer Staatsanwaltschaft.

00:32:06: Das ist rudimentär schon richtig, aber nicht wirklich richtig.

00:32:12: Also ich bin gespannt, mach so, dass man sich das auch wirklich merken kann mal.

00:32:15: So ein für alle mal.

00:32:16: Gut, ich will es mal einfach sagen.

00:32:18: Im Arzthaftungsrecht gibt es ja im Regelfall zwei Möglichkeiten,

00:32:22: dass der Patient einen Körperschaden erleidet, aber noch weiter lebt oder dass er verstirbt.

00:32:28: Da bleiben jetzt strafrechtlich gesehen eine fahrlässige Körperverletzung und eine fahrlässige Tötung.

00:32:36: Wir klammern mal den Vorsatz aus, dass der Arzt bewusst den Patienten umbringt oder einen Körperschaden, Gesundheitsschaden beibringt.

00:32:44: Die fahrlässige Körperverletzung ist ein sogenanntes Antragsdelikt.

00:32:48: Man muss innerhalb von drei Monaten nach Kenntnis, muss man entsprechenden Antrag stellen.

00:32:54: Bei der zuständigen Staatsanwaltschaft kann man auch über eine Polizeidienststelle und dann wird das verfolgt.

00:33:00: Im Arzthaftungsrecht führt das zu 99 Prozent zu einer Einstellung des Verfahrens.

00:33:05: Man kommt den Ärzten bei einer fahrlässigen Körperverletzung ganz selten bei.

00:33:10: Die strafrechtliche Seite ist, dass man nachher belegt wird mit einer Geldstrafe oder einer Freiheitsstrafe.

00:33:18: Oder bei Einstellungsverfahrens kann man auch mit einer Geldauflage oder einer sonstigen Auflage belegt werden.

00:33:25: Das ist diese strafrechtliche Komponente wie der Diebstahl, der Raub, der Mord.

00:33:30: Das sind alles so strafrechtliche Dinge.

00:33:32: Im Zivilrecht geht es darum, dass man einen Schadensersatz bekommt in Form von Geldersatz.

00:33:39: Da macht man dann das Schmerzensgeld geltend, materielle Schäden wie Verdienstausfall,

00:33:44: Haushaltsführungsschaden, Medikamentenzuzahlung, Umbaukosten des Hauses usw.

00:33:50: Was es da alles so im Einzelnen an Schadensersatzansprüchen gibt.

00:33:54: Da geht es aber im Endeffekt nur um Geld und das zahlt im Regelfall der Haftpflichtversicherer des Arztes oder des Krankenhauses.

00:34:06: Da ist man dann befreit.

00:34:08: Es gibt mittlerweile auch bei einigen Versicherungen solche Malusregelungen, das ist wie beim Auto,

00:34:14: dass man höher gestuft wird, wenn man viele Schadenfälle hat, also eine höhere Prämie zahlen muss.

00:34:20: Das gab es früher nicht, aber das gibt es seit einiger Zeit.

00:34:23: Mehr Konsequenzen hat man dann zivilrechtlich nicht zu befürchten.

00:34:28: Das strafrechtliche Verfahren kann zu einer persönlichen Schuld für die handelnde Person führen.

00:34:36: Es gibt sogar auch Fälle, wo es auch zu Freiheitsstrafen, auch ohne Bewährung kommt in fahrlässigen Tötungsfällen,

00:34:43: die ganz gravierend sind, dass der Arzt wirklich auch zu einer Gefängnisstrafe ohne Bewährung.

00:34:49: ohne Bewährung ist immer über zwei Jahre, also bis zwei Jahre kann man eine Bewährung noch bekommen.

00:34:54: Über zwei Jahre ist das ausgeschlossen, das ist durchaus denkbar, aber eher selten.

00:35:00: Soll ich dir was sagen? Ich habe das zum ersten Mal begriffen.

00:35:04: Schön, hätte ich auch schon mal eher fragen können.

00:35:07: Also wenn ich es jetzt begriffen habe, dann habt ihr es jetzt schon längst auf dem Schirm.

00:35:09: Jetzt kennen wir den Unterschied.

00:35:11: Jetzt sind wir aber auch schon ganz schön lange Tuchange, sagt der Ostwestfale.

00:35:15: Ich denke für heute sollte das reichen, aber ihr könnt uns natürlich noch mehr Fragen schicken.

00:35:20: Die landen nämlich alle bei Peter, aber wir werden euch sicherlich auch bald wieder eine Sonderfolge anbieten mit euren Fragen.

00:35:26: So, und bevor wir für heute den Stecker jetzt ziehen, möchten wir euch noch einen lieben Kollegen empfehlen.

00:35:33: Das ist nämlich der Alex.

00:35:34: Vielleicht kennt ihr schon seinen Podcast "Wahre Verbrechen".

00:35:38: Alex taucht mit euch jeden zweiten Donnerstag ab in die Welt des True Crime.

00:35:42: In "Wahre Verbrechen" berichtet Alex von echten Kriminalfällen natürlich, deren Hintergründe und dem Zusammentreffen von Ermittlern, Opfern und Tätern.

00:35:51: Wann ist ein Mord ein Mord? Kann jeder zum Täter werden oder zur Täterin?

00:35:55: Und wie haben sich die Ermittlungsmöglichkeiten in den Jahren weiterentwickelt?

00:35:59: Es geht aber auch um die Frage, inwieweit diese Verbrechen unser heutiges Rechtssystem geprägt haben.

00:36:05: Da gehen schon wieder die Ohren bei Peter hoch.

00:36:07: Rechtssystem.

00:36:08: "Wahre Verbrechen", Empfehlung von Peter und mir.

00:36:11: Mit dem Alex hört ihr jeden zweiten Donnerstag kostenlos und überall, wo es Podcasts gibt.

00:36:16: So und jetzt ziehen wir aber einen steckheizigen Schluss für heute.

00:36:19: Wir sind nächste Woche wieder da für euch.

00:36:21: Mit einem ganz brandneuen Fall.

00:36:23: Tartort Krankenhaus, wenn Ärzte Fehler machen.

00:36:26: Bleibt gesund bis dahin.

00:36:27: Tanina und Peter. Tschüssi.

00:36:29: Tartort Krankenhaus.

00:36:31: Der Podcast mit Tanina Rottmann und Peter Gellner.